TITOV PREVODIOC
         
Ivan Ivanji - Intervju

Književnik Ivan Ivanji je više od dvadeset godina bio prevodilac za njemački jezik Josipu Brozu Titu. Rođen je 1929. godine u Zrenjaninu. Njegovi roditelji, oboje ljekari, Jevreji, ubijeni su 1941. godine, a on se spasio bjekstvom. Tri godine kasnije uhapšen je i zatvoren u koncentracionom logoru Auschwitz i Buchenwald. Nakon rata je studirao germanistiku i arhitekturu, bavio se novinarstvom i pozorištem, bio jugoslavenski diplomata u Bonnu. Objavio je jedanaest romana na našem jeziku, sedam na njemačkom, te mnogobrojne prepjeve i prevode. Prošle godine je odlikovan počasnim ordenom Austrije za nauku i kulturu prve klase. Živi u Beču i Beogradu. Nedavno je (2009) objavio politički triler „Staljinova sablja“. U centru priče je sablja, koju je svojevremeno Staljin poklonio Titu, a koja misteriozno nestaje, što je samo povod da se isplete intriga oko neobjašnjene pogibije gardista na Topčideru. Trenutno piše roman o Mustafi Golubiću, glasovitom špijunu, koji je bio umiješan u smrt Lava Trockog.
Međutim, njegova sjećanja na Titovo vrijeme razlikuju se od sjećanja većine njegovih savremenika. Titovo vrijeme, štaviše, ne želi nazvati vremenom komunizma, već vremenom trećeg puta, zbog čega su Tita cijenili u cijelom svijetu. Najupečatljiviji primjer tog poštovanja desio se u Helsinkiju 1975. godine na konferenciji za Evropsku sigurnost i saradnju, prisjeća se Ivanji: „Kada je ceo svet ustao pred Titom i kada su drugi predsednici, mnogo moćnijih zemalja, njemu ukazali čast. Onda sam znao da sam iz zemlje koja nešto vredi.“

Vi ste bili u Titovoj pratnji prilikom njegovih odlazaka u posjete velikim državnicima sa njemačkog govornog područja, Ti susreti su istorijski vrlo zanimljivi, jer su na njima donošene istorijske odluke. Zbog čega Vas je oduševila posjeta Helsinkiju?
U julu 1975. godine u Helsinkiju se skupilo trideset šefova država ili vlada – 15 članica NATO-a, 7 članica istočnoevropskog pandana te organizacije, Varšavskog pakta. Konferencija za međunarodnu bezbednost i saradnju, KEBS, pretvara se u organizaciju, donosi se zajednički završni dokument. Time se ukida „hladni rat“, dolazi do uzajamnog popuštanja napetosti, pre svega SAD-a i SSSR-a. U toku dvogodišnjih pregovora između Istoka i Zapada, koji su tome prethodili, Tito je odigrao važnu ulogu, ali neću da se vraćam na dokumenta, nego da opišem čemu sam prisustvovao. KEBS će se dvadeset godina kasnije pretvoriti u OEBS – jednu od velikih multilateralnih organizacija.
Prostorije, a pogotovo saloni kompleksa zvanog „Finlandija“ nisu bile dovoljno velike za takav skup. Kada bi se kroz tu gomilu kretali Brežnjev ili Ford, tadašnje vođe SSSR-a i SAD-a, njihovi telohranitelji bi nemilosrdno i neučtivo gurali u stranu sve prisutne, pa i druge šefove država, da bi njihove „gazde“ prošle. Ali, kada bi se Tito sam kretao kroz tu gužvu i koristio priliku da pokaže kako ume da razgovara na ruskom, nemačkom, engleskom i francuskom, ostali političari su se pred njim mahinalno sklanjali u stranu i učtivo mu otvarali put.

Koliko je, zapravo, jezika govorio Tito?
Pristojno je govorio nemački i ruski jezik, mogao je da se služi engleskim i francuskim i razumeo je mađarski. Naravno, po majci Slovenki znao je slovenački i otuda njegov karakterističan akcenat i način govora. Ja sam ga u sebi nazivao „najboljim lošim govornikom na svetu“. Zaista nije bio dobar govornik, ali je bio izuzetno duhovit. Uvek je imao napisan govor, ali je umeo često da se naljuti, jer su to sve bile fraze, odbacio bi ga u stranu i pričao spontano, iz glave. Sjećam se kada je Tito bio na ručku, koji je u njegovu čast priredio predsednik vlade Severne Rajne – Heinz Kühn u Düsseldorfu. Prisutni su bili direktori, bogataši i vlasnici čeličana i velikih fabrika iz te oblasti.
Kühn drži zdravicu i kaže: „Čuli smo, druže predsedniče, da ste Vi bili jedan od prvih gastarbajtera iz Vaše zemlje u Nemačkoj i da ste se kolebali da li da emigrirate u Ameriku... Šta bi bilo s Vama, Vašom zemljom, šta bi bilo s Evropom da ste zaista otišli preko okeana?“ Tito mi je došapnuo: „Sad ne mogu da čitam ove gluposti koje su mi napisali, moraćemo da improviziramo!“
Tito je potom rekao: „Tačno je, ja sam radio kao probni vozač za firmu Daimler-Benz u Manheimu. Zaista sam razmišljao da odem u Ameriku i da izbegnem da služim vojsku u Austro-Ugarskoj. Ne znam šta bi bilo sa Jugoslavijom, ili čak Evropom, ali znam šta bi bilo sa mnom – sad bih bio milioner u Americi!“ Svi su slatko nasmejali.

Ako je Tito dobro govorio njemački, zbog čega je onda imao prevodioca?
Kad su zvanični razgovori, onda postoje tri varijante. Bivalo je da sam prisutan da samo vodim zapisnik, druga varijanta je kada je govorio da prevodim kako bi dobio na vremenu i razmislio. Također je bilo sastanaka kada je govorio u četiri oka. To je činio sa Šmidtom, Brandtom, uglavnom sa zapadnim Nemcima. Sa njima bi šetao, meni bi dao znak da zaostanem da ne čujem šta pričaju. Tako je razgovarao, recimo, s Brandtom o njegovoj ostavci. Brandt je tada poverio Tituzašto više nije hteo da vodi zapadnonemački evropski brod. Tito i kancelar Brandt su razgovarali veoma ljubazno. Mislim da je Titu taj Nemac bio drag. Dosta su razgovarali i o svojim psima.

Ali su razgovarali i o isplati ratne odštete Jugoslaviji?
O tome ne bih da govorim, postoji istorijski arhiv i u njemu je sve dokumentovano. U to vrijeme j Džemal Bijedić bio predsednik Saveznog izvršnog veća.

Zanimljiva je epizoda kada je kancelar Helmut Schmidt tražio od Tita da ga uvede u tajne vođenja državne politike?
U toku prve Titove posete Saveznoj Republici Nemačkoj u junu 1974. godine Helmut Schmidt, nemački kancelar, predložio je Titu razgovor u četiri oka, što je Tito rado prihvatio. Mahnuo mi je da ipak dođem. Tom prilikom nemački predsednik vlade, koji je upravo bio izabran na tu funkciju, Tita je pitao kako se vlada. Učinilo mi se kao da neki kalfa starog majstora pita o zanatu. Pitao ga je: „Šta ujutro prvo čitate? Ko Vam prvi referiše? Koliko se oslanjate na ministre i svoje savetnike?“ Tito je u Bonn došao skeptičan prema Schmidtu, nije mu se sviđalo kako je Brandt morao odstupiti, ali svojim ponašanjem Schmidt je uspeo da ga pridobije.

Prisustvovali ste brojnim Titovim susretima sa stranim državnicima. Je li Vam u sjećanju ostala neka anegdota o Titovim visokim gostima?
Do Tita su retko stizali nevažni problemi, ali prilikom prve posete predsednika Indonezije Ahmeta Sukarna Jugoslaviji, morao se konsultovati Tito lično. Naime, Tito je dao uputstvo da se izađe u susret svim željama visokog gosta. Međutim, Sukarno je izrazio želju da u Beogradu bude okružen „pevačicama i igračicama“. Želja je bila za naše prilike prilično neuobičajena. Niko se nije usudio da se saglasi, ali ni da odbije. Tako je zabeleška o tome ipak stigla na Titov sto. Tito je svojeručno napisao: „Slažem se, ali pod uslovom da pevačice i igračice budu istog godišta kao predsednik Sukarno!“ Rezultat je bio da je Sukarno bio prvi šef države, koji kao rezidenciju nije koristio dvor na Dedinju, već sprat hotela „Metropol“. Direktor hotela je imao iskustvo udovoljavanja svim željama, jer su pod njegovim rukovodstvom poslovale dame vične najstarijem zanatu.

Snažan utisak na Vas ostavio je sastanak Pokreta nesvrstanih u Havani 1979. godine, što je ujedno bila i posljednja Titova državna posjeta?
Na sastanku na vrhu Pokreta nesvrstanih zemalja u Havani septembra 1979. godineTito je, van svake sumnje, bio ličnost broj jedan, najstariji po godinama, poslednji živi osnivač. Domaćin, predsednik Kube Fidel Castro, nije se slagao s njim. Imao sam utisak da Castro u Titu vidi prevaziđeni relikt prošlosti, koji se grčevito hvata starih, prevaziđenih ideja. Castro je bio zastupnik ideje da je SSSR „prirodni saveznik nesvrstanih“, a to bi značilo da će Nesvrstani postati prirepak Istočnog bloka. Zbog toga je u to vreme bolesni Tito i krenuo na to putovanje u tropske predele, iako su mu lekari savetovali da to nikako ne čini. I pobedio je. Nesvrstani su tada još ostali to što im je ime kazivalo, izvan blokova, a sposobni za samostalno odlučivanje povodom svake međunarodne teme. Ja tom prilikom nisam bio prevodilac, nego sam svake noći za Tita pravio zapisnik svega što se u toku dana zbivalo, o čemu su razgovarali i do čega su došli naši državnici i diplomate na nebrojenim sastancima. Znao sam da će sve to što do zore pišem biti njegova lektira za doručkom. Jedna mala anegdota, koja to nije bila u to vreme. Kubi se približavao uragan zvani „Ferdinand“. Dan posle završetka Šeste konferencije Nesvrstanih Tito je sve nas pozvao na ručak. Savetovali su mu da odleti što pre, ali on je ostao tvrdoglav, kao uvek: „Ko je sa mnom bdeo, taj će sa mnom i ručati!“ Tada sam ga video poslednji put.

Kako je rukovodstvo Bosne i Hercegovine kotiralo kod Josipa Broza Tita?
Džemal Bijedić je tako glupo i nesrećno poginuo. Bio je jako drag čovek. Sećam se da je smeo Titu da skreše, što se mnogi drugi nisu usuđivali. Sećam se kada su se Tito i Stane Dolanc, obojica strastveni lovci, dogovarali kako da ugoste visoku državnu delegaciju iz Istočne Nemačke. Bili su tu Honecker, predsednik vlade Stoph i ministar unutrašnjih poslova Mike, koje je Dolanc trebao da povede u Belje u lov. Džemal Bijedić, koji je tu bio prisutan, kazao je Titu: „Možda jesam grešan što jedem meso, ali nije mi jasno kako možete sa ovim svojim gostima da ubijate tako lijepe životinje!?“

Obično, kada se Titu kaže nešto što mu ne odgovara, on okrene razgovor na drugu temu. Sledeće zime Bijedić je poginuo u avionskoj nesreći. Nikakve zavere tu nije bilo. Pred Novu godinu hteo je pošto-poto da odleti u Sarajevo i da proslavi sa decom i unucima. Iako je pilot specijalnog aviona upozoravao da meteorološki uslovi ne dozvoljavaju let, on je insistirao. Pilot je, na žalost, na kraju popustio.

 
   
Sve ovo što ste ispričali pobija famu koja prati Tita po kojoj je bio pravi autokrata?
Nije tačno da Titu niko ništa nije smeo reći. Visoki funkcioneri su ga oslovljavali sa „druže Stari“ i „ti“, bliži saradnici sa „Stari“ i „ti“, Kardelj i ljudi koji su ga poznavali iz vremena pre rata oslovljavali su ga sa „Joža“. Meni se čini da je uvek dozvoljavao da drugi govore, a on je ćutao i čekao. Nekoliko puta sam se čudio i pitao zašto dozvoljava da njegovi sagovornici toliko lupetaju. On bi progovorio tek na kraju, ali takvim rečima, intonacijom, gestovima da bi to zvučalo kao definitivno.

Kako biste u nekoliko rečenica opisali Tita?
Privatno je bio duhovit, rado se smejao, bio je ljubazniji prema onima koji su se prema njemu ponašali normalno, nego prema ulizicama. Kada su jednom omladinci na večeri posle završetka radova na autoputu Zagreb – Ljubljana 1958. godine počeli da pevaju „Druže Tito, ljubičice bela...“ obrecnuo se na njih: „Ako ne znate ništa drugo, prestanite, ali mene izostavite iz toga!“ Voleo je da razgovara o psima i drugim životinjama, o dobrom jelu i piću. Njegov „kult“, koji, naravno, ne poričem, njemu nije bio potreban, nego drugima, koji su se hvatali za njega, a njegova greška je što pod starost više nije imao snage, volje i strpljenja da se od njega odbrani.
Patio je zbog gubitka slobode. Prilikom prve posete Egiptu uspelo mu je da se otme kontroli i da se u Aleksandriji okupa na javnoj plaži. Njegova pratnja se strašno zabrinula, a on im je šeretski kazao da nemaju pojma o ilegalnom radu. „Ko bi me tražio na javnoj plaži? Tamo sam sigurniji, nego što mislite.“ Drugi put je pobegao iz rezidencije u Užičkoj ulici, seo za auto parkiran ispred kuće, spustio se do Topčidera i pošao u restoran. Tek tamo je shvatio da nije poneo novčanik, pa su mu železničari platili pivo.

Bili ste prijatelj sa književnikom Günterom Grassom, preveli ste njegove romane „Pseće godine“ i „Lokalna anestezija“, ujedno Vas je ovaj njemački nobelovac godinama podsticao da zabilježite svoje doživljaje državnog prevodioca i napišete knjigu koju ste nazvali „Titov prevodilac“?
Sa Grassom sam se upoznao sticajem okolnosti pre nego što je postao slavan i to u vreme kada sam bio sekretar sekretarijata Saveza književnika Jugoslavije, čiji je predsednik bio Ivo Andrić. Kada bi dolazio u Beograd, obavezno bi dolazio kod nas. Mi u šali kažemo da naš sin Andrej dobro govori nemački, jer mu je prva guvernanta bio Günter Grass, koji ga je zaista čuvao kada smo supruga i ja imali obaveze. Grass me upoznao sa Egonom Barom, bliskim saradnikom Willyja Brandta, koji je tada bio gradonačelnik zapadnog Berlina i pomogao mi da dođem do njega. Kod prevođenja Grassa svaka reč predstavlja novi, nesavladiv problem. Pre trideset godina Grass mi je ponudio da napišem članak povodom Titove smrti za časopis „L-76“, koji su 1976. godine pokrenuli on, Heinrich Böll i Karola Stern. U ono vreme to je bio najugledniji književni časopis nemačkog jezičkog područja. Mučio sam se nedelju dana, ali nisam uspeo da sročim ni prvu rečenicu. Na kraju sam napisao Grassu: „Veoma mi je žao, ne mogu. Šta god bih napisao ispao bi nekakav hvalospev Titu, a ti to nećeš.“ On je odgovorio: „Shvatam. Ni ja ne bih umeo da napišem nešto povodom smrti Willyja Brandta...“

Bili ste diplomata u jugoslavenskoj ambasadi u Njemačkoj u vrijeme kada je ambasador bio Budimir Lončar. Baš u to vrijeme dobili ste depešu da je u Beogradu uhapšen terorista Carlos?
Tačno je u to vreme, sredinom sedamdesetih godina, najtraženiji terorista Carlos, koji je bio „strah i trepet“ kao danas Bin Laden, na naš užas iznenada stigao u Beograd i tražio nekakvu pomoć. Priveo ga je tada mladi udbaš Jovica Stanišić. Carlos je umoljen da hitno nestane, pa je odleteo u pravcu jedne arapske zemlje. Depeša da je u Beogradu stigla je u moje ruke, a interesovanje nemačkih novinara koji su zvali naš ambasadu za informaciju više, bilo je izuzetno veliko.

Vi ste u vrijeme režima Slobodana Miloševića za austrijske medije veoma kritički pisali o njemu?
Poznavao sam Miloševića, a sticajem okolnosti, odnosno posla, poznavao sam i Franju Tuđmana. U vreme kada je Slobodan Milošević bio na vrhuncu svoje moći često sam veoma negativno pisao i govorio o njegovom režimu. Poznavao sam gao direktora banke, posle kao predsednika Saveza komunista Beograda, preko njegovog brata Bore, koji je bio Titov prevodioc za ruski jezik. U mojim razgovorima sa Borom on je bio „mali Sloba“, prosto zbog toga što je bio toliko mlađi od nas, osim toga je i stasom za glavu niži od svog brata. Posle Slobinog dolaska na vlast Bora i ja smo se sreli samo još jedanput. Međutim, još na fakultetu Milošević se pravio važan, išao je visoko uzdignute glave, zakopčan do grla, zbog čega su ga zvali – Duče.
Tuđmana sam upoznao 1960. godine kao glavnog urednika „Izdavačkog odjeljenja Mladosti“. Pripremali smo zbornik povodom dvadesetogodišnjice početka borbe protiv okupatora, jedan od spoljnih saradnika bio je general-major Franjo Tuđman. U to vreme bio je zakleti Jugoslaven i titoista, činio mi se smešan kad bi pokušavao da svojim uniformama i kapama imitira Tita.

Vi i danas sebe smatrate titoistom – zbog čega?
Ja u to vreme nisam dobio nijedan orden, nijednu državnu nagradu, za razliku od mnogih koji su „oduvek hrabro bili protiv Tita i komunizma“. Međutim, nestanak Jugoslavije i dalje me boli fantomski, kao izgubljen ud, za koji znaš da neće pomovo izrasti, kao što se delovi nekadašnje Jugoslavije neće ponovo ujediniti i Tito neće vaskrsnuti! Da citiram Abdulaha Sidrana:
„Čak i da je danas sto puta bolje nego što jeste, još uvijek bi bilo sto puta gore nego što je bilo pod Titom!“
Intervju preuzet iz lista „Slobodna Bosna“ objavljen 20.05.2010. godine